Отправлено: 15.10.09 13:15. Заголовок: Католическая Евхаристия.

Допустимо ли православному в исключительных случаях исповедаться и причастится у католического священника?

 Отправлено: 17.10.09 22:16. Заголовок: А. Бондарев Я сог..

А. Бондарев

цитата:

Я согласен с тем, что Католическая Церковь, конечно, не секта, а Апостольская Церковь, и определённые Таинства у католиков благодатны

А как Вы определяете, какие Таинства Католической Церкви благодатны, а какие нет, ведь не может же быть такого измерительного прибора, который бы мог измерить Божию действующую благодать, и точно установить - вот в этом Таинстве благодать есть, а вот в этом нет. Почему Вы утверждаете, что в одних Таинствах КЦ благодать точно присутствует, а в других её нет совсем?

 Отправлено: 18.10.09 11:01. Заголовок: Дорогой Валентин! С ..

Дорогой Валентин! С Воскресным днем - Малой Пасхой!

цитата:

А как Вы определяете, какие Таинства Католической Церкви благодатны, а какие нет, ведь не может же быть такого измерительного прибора, который бы мог измерить Божию действующую благодать, и точно установить - вот в этом Таинстве благодать есть, а вот в этом нет.

Я специально дал ссылку на труд Патриарха Сергия как обоснование своей поцизии. Материал большой, но прочитать его стоит. Это полное объяснение православного понимания данной проблемы.

цитата:

Почему Вы утверждаете, что в одних Таинствах КЦ благодать точно присутствует, а в других её нет совсем?

В третий раз повторяю: Двух не сообщающихся между собою евхаристий, одинаково Христовых и одинаково истинных, быть не может, как не может быть двух Христов и двух Церквей.

Если я признаю истинной Православную евхаристию, то автоматически католическая становится для меня неистинной, ибо Тело Христово неделимо и целостно.

В отношении остальных Таинств у инославных - это совсем другой разговор. Но, допустим, то, что мы признаем крещение католиков, их священство (католические священники могут перейти в Православие в сущем сане) - это бесспорно.


Больше не задавайте мне вопросов, пока не потрудитесь прочитать вышеуказанный богословский трактат.

 Отправлено: 18.10.09 12:54. Заголовок: А. Бондарев Я спе..

А. Бондарев

цитата:

Я специально дал ссылку на труд Патриарха Сергия как обоснование своей поцизии. Материал большой, но прочитать его стоит. Это полное объяснение православного понимания данной проблемы.

Это не ответ на вопрос, каким образом Вы определяете, что в тех вот Таинствах КЦ действующая Божья благодать есть, а вот в этих точно нету, чем именно Вы определяете это?

цитата:

В третий раз повторяю: Двух не сообщающихся между собою евхаристий, одинаково Христовых и одинаково истинных, быть не может, как не может быть двух Христов и двух Церквей. Если я признаю истинной Православную евхаристию, то автоматически католическая становится для меня неистинной, ибо Тело Христово неделимо и целостно.

Вы хотите сказать, что Католическая Церковь это не Церковь, а потому и Таинств у Неё быть не может?

цитата:

В отношении остальных Таинств у инославных - это совсем другой разговор. Но, допустим, то, что мы признаем крещение католиков, их священство (католические священники могут перейти в Православие в сущем сане) - это бесспорно.

Вот как?! То есть по – вашему Таинства в КЦ разделились и одни из них истинны и благодатны, а вторые ложны и не истинны?

 Отправлено: 18.10.09 13:30. Заголовок: А вы провокатор, дяд..

А вы провокатор, дяденька.
Я это ещё заметил, когда мы про РПЦЗ говорили.

Вы или вообще ни читаете собеседника, или абсолютно умышленно провоцируете.

цитата:

Это не ответ на вопрос, каким образом Вы определяете, что в тех вот Таинствах КЦ действующая Божья благодать есть, а вот в этих точно нету, чем именно Вы определяете это?

Читайте Святейшего Патриарха Сергия!

А принцип непризнания католической евхаристии я уже много раз излагал (читайте хотя бы мой сегодняшний постинг N: 565 - выделенное синим).

цитата:

Вы хотите сказать, что Католическая Церковь это не Церковь, а потому и Таинств у Неё быть не может?

Читайте то, что я уже писал в этой теме, а именно: "они остаются в ограде церковной или даже на паперти", и даже более того: "я согласен с тем, что Католическая Церковь, конечно, не секта, а Апостольская Церковь, и определённые Таинства у католиков благодатны".

цитата:

Вот как?! То есть по – вашему Таинства в КЦ разделились и одни из них истинны и благодатны, а вторые ложны и не истинны?

Именно так!
Католики отпали от общения с Единственной Истинной Церковью Христовой - Православной. Как следствие этого отпадения их евхаристия стала не истинной.
Ни одно отпадение не может произойти без последствий.
Это совершенно естественно.


Пожалуйста, впредь оставьте свои необдуманные выводы и провокации.

Спаси Господь!

 Отправлено: 18.10.09 13:39. Заголовок: Валентин П, в подобн..

Валентин П, в подобном ключе я с вами общаться не намерен. Я очень хорошо чувствую, когда и на что меня толкают в дискуссии. У меня их в жизни бывает довольно много и по самым различным вопросам, так что здесь я имею определёный опыт.

И я прекрасно понимаю, на что именно вы хотите меня "раскрутить".

 Отправлено: 18.10.09 14:13. Заголовок: А. Бондарев Ка..

А. Бондарев

цитата:

Католики отпали от общения с Единственной Истинной Церковью Христовой - Православной. Как следствие этого отпадения их евхаристия стала не истинной.

Архиепископ Элистинский и Калмыцкий Зосима. 14:58.
Римско-Католическая Церковь не есть секта, а это Церковь, основанная Святым апостолом Петром, Церковь, имеющая Апостольское Начало и Преемство, ЗНАЧИТ ОНА БЛАГОДАТНА И ТАИСНТВА ЭТОЙ ЦЕРКВИ БЛАГОДАТНЫ. Но поскольку произошло не только разделение, но было прекращено и евхаристическое общение, значит мы, православные христиане не можем причащаться за католической евхаристией, так же как и католикам не разрешается причащаться за православной Литургией. Но в исключительных случаях, умирая в католическом городе или стране, когда нет возможности пособороваться, причаститься, и быть погребённым по православному чину, потому что нет православного священника, православный человек МОЖЕТ И ДОЛЖЕН обратиться к католическому священнику и тот, ЗНАЯ ДОГОВОРЁННОСТЬ НАШИХ ИЕРАРХОВ, не может отказать православному человеку в этих Таинствах, он должен ИСПОВЕДОВАТЬ, ПРИЧАСТИТЬ И ПОСОБОРОВАТЬ и совершить погребение над православным усопшим. Точно так же и католик, живущий в православной среде должен поступить такожде и православный священник не имеет права отказать католику в его просьбе, он должен исповедывать его, причастить, пособоровать и совершить над ним погребение.
http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1-3-0-00000296-000-0-0-1255601700

я более склонен к слову Владыки Зосима нежели к Вашему, хотя не спорю, Вы может исповедать как сами желаете.

 Отправлено: 18.10.09 15:45. Заголовок: Валентин П пишет: ..

Валентин П пишет:

цитата:

я более склонен к слову Владыки Зосима нежели к Вашему,

-А я ещё сомневаюсь-кто здесь высказывает именно Церковную позицию. А. Бондарев и Архиепископ Зосима. утверждают явно противоположные и несоединимые позиции. Еслиб РПЦ непризнавала реальности, благодатности и истинности католической евхаристии то и причищатся даже в "исключительных случаях" былоб кощунственно, нелепо и бесмысленно. Вопрос то о самом важном таинстве, и неверное его понимание можно отнести к области ереси.

 Отправлено: 18.10.09 16:56. Заголовок: я более склонен к сл..

цитата:

я более склонен к слову Владыки Зосима нежели к Вашему

Я не противопоставляю своё мнение мнению Владыки Зосимы!!!

И Вы очень плохо делаете, Валентин, что умышленно и искусственно противопоставляете мнение пасомого мнению Архипастыря. Это грех. Вы пытаетесь внести раздор!


Но на самом деле никто ни с кем не спорит и не противоречит.

Вам же, очевидно, не знакомы такие христианские добродетели как смирение и терпение, раз вы ищите только повод для разлада.
Это явно нездоровая тенденця.

Очень-очень жаль.

 Отправлено: 18.10.09 18:02. Заголовок: А. Бондарев Я не ..

А. Бондарев

цитата:

Я не противопоставляю своё мнение мнению Владыки Зосимы!!!

А Вы в этом уверены? Давайте сравним.
А. Бондарев
Двух не сообщающихся между собою евхаристий, одинаково Христовых и одинаково истинных, быть не может, как не может быть двух Христов и двух Церквей. Католики отпали от общения с Единственной Истинной Церковью Христовой - Православной. Как следствие этого отпадения их евхаристия стала не истинной.

_____________________

Архиепископ Элистинский и Калмыцкий Зосима. 14:58.
Римско-Католическая Церковь не есть секта, а это Церковь, основанная Святым апостолом Петром, Церковь, имеющая Апостольское Начало и Преемство, ЗНАЧИТ ОНА БЛАГОДАТНА И ТАИСНТВА ЭТОЙ ЦЕРКВИ БЛАГОДАТНЫ. Но поскольку произошло не только разделение, но было прекращено и евхаристическое общение, значит мы, православные христиане не можем причащаться за католической евхаристией, так же как и католикам не разрешается причащаться за православной Литургией. Но в исключительных случаях, умирая в католическом городе или стране, когда нет возможности пособороваться, причаститься, и быть погребённым по православному чину, потому что нет православного священника, православный человек МОЖЕТ И ДОЛЖЕН обратиться к католическому священнику и тот, ЗНАЯ ДОГОВОРЁННОСТЬ НАШИХ ИЕРАРХОВ, не может отказать православному человеку в этих Таинствах, он должен ИСПОВЕДОВАТЬ, ПРИЧАСТИТЬ И ПОСОБОРОВАТЬ и совершить погребение над православным усопшим. Точно так же и католик, живущий в православной среде должен поступить такожде и православный священник не имеет права отказать католику в его просьбе, он должен исповедывать его, причастить, пособоровать и совершить над ним погребение.
http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1-3-0-00000296-000-0-0-1255601700

Для меня различие очевидное, а если ваше слово о Церкви Католической и Её Таинствах единодушно и единогласно слову Владыки Зосимы, тогда семью семь это не сорок девять, а как минимум все пятьдесят четыре.

 Отправлено: 18.10.09 18:23. Заголовок: Бог вам Судия, Вален..

Бог вам Судия, Валентин.

Можете и дальше строить свои "теории" и видеть разделение там, где его нет и быть не может. Это, наверно, просто склочность вашего характера.


Мы с Владыкой Зосимой православные христиане и единодушны в исповедании Господа Иисуса Христа и Его Единой и Единственной Истинной Церкви - Православной Христианской! Это есть основа веры и её главная составляющая
А всё остальное - это мелочи, не стоящие выеденного яйца.


С вами же общаться более не имею желания, ибо вы нарочно занимаетесь искушением.

 Отправлено: 18.10.09 23:34. Заголовок: А. Бондарев Если по ..

А. Бондарев Если по вашему-Католическая Евхаристия неистинна, неблагодатна а соответственно в ней нет Христа, то получается РПЦ предлагает учавствовать в кощунстве над сим таинством-дать умирающему обычный хлеб под видом истинного причастия ??!! Архиепископ Зосима. Вы можете подтвердить свои слова, как позицию Православной Церкви? -что Католическая Евхаристия благодатна, истинна а соответственно и спасительна, что в ней преподаётся Христос???? и что за "Договорённость Наших Иерархов?", есть Церковный документ или это секретные договорённости????

 Отправлено: 19.10.09 19:52. Заголовок: Мир всем!

Мир всем! Уважаемые форумчане, вы не о том заговорили совершенно. Сестрица дала хорошую ссылку на ответ нынешнего Святейшего Патриарха Кирилла, вот этим его ответом нам и надо следовать, и мы должны этим и руководствоваться. Нет, никаких договорённостей между иерархами нет, но так указывает просто здравый смысл, без фанатизма, "младостарчества" и т.п. Насчёт лютеранства и англиканства, надо внимательнее читать мои посты, лютеранская протестансткая Церковь, есть Церковь, но не секта, равным образом "чесать всех под одну гребёнку" нельзя, нельзя и англиканскую Церковь именовать сектой, почему?
Здесь мне придётся повторить или "по-сто-рить" мои прежние посты. Итак.
"Так отсутствие законной иерархии, наблюдаемое в сектантских организациях, ложно именующих себя "церквами" (баптисты, адвентисты, харизматы, мормоны и прочие) по сути упраздняют и превращают в профанацию все "священнодействия" их "пресвитеров" лмдеров и вожаков, а самоё исповедание веры у них становится отвлечённой и мёртвой формулой.
Только неразрывным соединением этих трёх указанных начал; (законная иерархия, от Христа и Апостолов идущая, подлинные Таинства, истинное исповедание православной веры), определяется сущность Церкви и говорить о ЗАКОННОМ АПОСТОЛЬСКОМ ПРЕЕМСТВЕ В ИЕРАРХИИ ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО, ИМЕЯ В ВИДУ ПРАВОСЛАВНУЮ И КАТОЛИЧЕСКУЮ ЦЕРКВИ. Однако, следует заметить, что "в современном мире совокупность всех христианских исповеданий не может составлять единой Церкви, потому что между ними нет единения. Ошибочным было бы и утверждение, что с 1054 года существуют отдельные самостоятельные Церкви, потому что двух Церквей быть не может". (Владимир (Сабодан), митрополит. "Экклезиология в отечественном богословии". Киев. 1997 г.стр.348).
Восточная Церковь утверждает только исторический факт сохранения Вселенской Церкви на Востоке. Она не придаёт этому факту никакой догматической неизменности; сегодня Восточная Церковь пока держится в недрах Вселенской Церкви, но завтра она может отпасть, а Вселенская Церковь всё-таки останется на земле, быть может, где-нибудь в Америке или Японии..." (Митрополит Владимир (Сабодан) там же стр.419).
Таким образом, все остальные христианские общества могут лишь условно быть названными Церквями (англиканское исповедание, лютеране, пресвитериане-реформаторы) или не иметь права называться Церковью вообще (баптисты, адвентисты, пятидесятники, меннониты, методисты, квакеры, муниты, мормоны...и др.) Это могут быть деноминации, общины, собрания, общества, организации, наконец, клубы любителей Христа-но не Церковь. Там, где исходя из собственных фантазий один кощунственно "рукополагает" другого и затем объявляет его "пресвитером", нарушая таким образом соборно утверждённую тайну и порядок священнодействия (1.Тим.3.15)-Церкви быть не может. Разделение между православными и католиками обуславливаются не Св.Таинствами, а приматом Папы и "филиокве" в Символе веры, этого забывать нельзя. Вступать в спор о мнениях старцев, богословов, простите, для меня нет такой нужды, кто хочет попустословить, да "погорячее", делайте это без меня.
Брат Александр Бондарев не противоречит мне, не надо вешать на него не нужных ярлыков, он в своих суждениях прав.

 Отправлено: 19.10.09 22:48. Заголовок: Архиепископ Зосима. ..

Архиепископ Зосима. Вы так и неответили прямо на прямой вопрос-Linzar пишет:

цитата:

Вы можете подтвердить свои слова, как позицию Православной Церкви? -что Католическая Евхаристия благодатна, истинна а соответственно и спасительна, что в ней преподаётся Христос???? и что за "Договорённость Наших Иерархов?", есть Церковный документ или это секретные договорённости????

Вы высказали таковую позицию и я вас прямо о ней вопрошаю-это Вы выражаете позицию РПЦ??? Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Нет, никаких договорённостей между мерархами нет

-----СравнитьАрхиепископ Зосима. пишет:

цитата:

православный человек может и должен обратиться к католическому священнику и тот, зная договорённость наших иерархов, не может отказать православному человеку в этих Таинствах, он должен исповедывать, причастить

------Вы сами противоречите собственным высказываниям, сами говорите о "ДОГОВОРЁННОСТИ НАШИХ ИЕРАРХОВ " и тутже отрицаете собственные слова-странно всё это. Может под Вашим ником ктото иной написал пост- 1788-??

 Отправлено: 19.10.09 23:04. Заголовок: Мир всем!

Уважаемый, не надо чушь городить, а лучше читайте внимательнее мои посты там ответы даны, нет никаких договорённостей, есть просто здравый смысл, которого многим здесь не достаёт. В вое время в Казахстане, это я знаю точно, митрополит Иосиф имел такие договорённости с римско-католичским духовенством Казахстана. Я думаю, что в советское время, время гонений на Церковь, такие договорённости духовенства православного и католического имели место и в других регионах России. И эти договорённости не противоречат здравому смыслу, а фанатизму, младостарчеству и пр....да стоит ли об этм говорить?
Так что, уважаемый, мне известна ваша здесь "деятельность", уймитесь и имейте, наконец, просто здравый смысл и не пытайтесь здесь заниматься казуистикой, это, поверьте, контрпродктивно.
Позицию Русской Православной Церкви, может в полной мере выражать только Архиерейский Собор Русской Православной Церкви и больше никто. Это сегодня известно и рядовым нашим верующим людям.

 Отправлено: 20.10.09 05:34. Заголовок: Противоканоническое ..

Противоканоническое решение Священного Синода РПЦ от 16 декабря 1969 года, позволявшее Православным причащаться в католических храмах и признавшее, таким образом, действенность и благодатность Святых Тайн у еретиков, было отменено в 1986 году.

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

законная иерархия, от Христа и Апостолов идущая, подлинные Таинства, истинное исповедание православной веры

Именно первое и третье условия - законность иерархии и правая вера дают нам возможность иметь второй пункт - подлинные Таинства, а значит, и подлинную Церковь - Тело Христово.