Отправлено: 07.11.09 11:07. Заголовок: Что такое вера? (продолжение)

Доброго времени.
Вопрос требует пояснения или раскрытия. Конечно, в жизни многому приходится верить "на слово" написанному или сказанному кем-нибудь. Это всё понятно. Вопрос в том, что такое вера в "религиозном" смысле. Как она зарождается, как и чем поддерживается? Почему человек верит?

вопрос возник вот почему:
СП прочитал - да. Но отдельные части не образовывают целостной картины. Не сказать, что не работал в данном направлении. Пообщался с христианами (разных деноминаций), прочитал курс Основного богословия профф. А.И.Осипова (который в сети). К сожалению сомнения усилились. Особенно при попытках состыковать безусловно убедительную лекцию Бог есть любовь и апокалипсис.
А (как верно подмечено в учебнике по Психологии для вузов А.А. Крылова) сознание не терпит неясности, требует нахождения приемлемого объяснения.
Может поможете.

 Отправлено: 24.12.09 08:42. Заголовок: Anatoliy76 пишет: В..

Anatoliy76 пишет:

цитата:

В безбожное время в больницах вешали информацию или карикатуру, что "Церковь является разнощиком инфекций"

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Странно, что вас интересует именно это:

Возможно это странно, но вопрос появился сам собой. Ранее я об этом мало задумывался. Но с учетом того, что причастие является одной из основ жизни человека в Церкви - не причащающийся считается мертвым членом Церкви, каков формально я сейчас.

Анатолий вот вы прикалываетесь, однако если посмотреть пути распространения инфекций, то в периоды эпидемий следует избегать мест массового скопления людей (митингов. общественного транспорта, и т.п.). А если кто-нибудь по вашему научению в храм от болезни (ГРИПа) придет полечится, то половина из пришедших полягут в то же состояние. А уж если из одной ложки, то я вообще молчу.
Так что здесь не зависит от времени - во все времена больным предписывался карантин (см Левит). А с учетом того, что болезни сейчас пошли более хитрые (или их стало изестно больше) - инкубационный (считай заразный) период протекает скрытно. То в общем-то я ничем аргументированно не могу возразить против того самого "лозунга", а Вы?
Конечно сформулирован он не корректно, но доносимый смысл для специалиста очевиден (см выше). Ну а для людей "более грубых" и так пойдет - не все в мед.академиях обучались.

Я думаю, что обсуждение даннго вопроса не будет таким уж бесполезным. Хотя-бы в том смысле, что любовь к ближнему предполагает уважение к его здоровью, и "ходьба по храмам" в болезненном состоянии есть нарушение этой самой любви.

 Отправлено: 24.12.09 09:47. Заголовок: Павел, по ходу вашей..

Павел, по ходу вашей темы "Что такое вера?", у вас появляется много вопросов, что само по себе понятно, но.... начинаю сомневаться, что вы хотите к ней приблизиться и интерес ваш, скорее попытка оправдать неверие.
psh пишет:

цитата:

в общем-то я ничем аргументированно не могу возразить против того самого "лозунга", а Вы?

Я могу, но эти аргументы вас вряд ли устроят:
Нужно любить церковь, тогда вы не только не согласитесь с тем, что "Церковь является разносчиком инфекций", но и обидными вам покажутся эти слова. Допустим, близкий вам человек заболел инфекцией какой -либо и что, стоит повесить на нём табличку-"Разносчик инфекций?" Церковь же никогда, ни в какие времена разносчиком инфекций не являлась, потому, как является Телом Христовым. Как же нужно не верить, чтобы думать подобное.
Вас крестили в детстве и крестили, как я понимаю, в советское время. Вы не спрашивали своих родителей: зачем, почему? Я думаю, они желали своему ребёнку добра, благополучия. Я ошибаюсь?
С неверием в вас просвечиваются непочитание и неуважение.
Простите, Павел, это форум. Вы высказываете своё мнение, я своё, вовсе не пытаясь вас чем-то задеть.
Человеку вообще свойственно отвечать ТЕМ ЖЕ.

 Отправлено: 24.12.09 13:53. Заголовок: Ирина. Мне и самому ..

Ирина. Мне и самому сложно разобраться в своих мыслях. Поэтому конечно могу допускать обоснованность любых предположений на данный счет. Возможно вы правы, возможно нет. Такое положение возможностей конечно довольно неустойчивое.

Анатолий не так давно говорил, что следует поверить в события в Сп. Я в общем то вполне допускаю, но поймите меня. Я не могу ни опровергнуть и подтвердить их, а доводов за и против выдвинуто огромное кодичество, и разобраться в них как минимум не просто. По нормальному-то моя позиция такова: а как бы было хорошо если б все так было. Конечно я за лучшиее развитие событий.... Т.е. в этом смысле "руками и ногами" ЗА.

На счет

цитата:

Нужно любить церковь, тогда вы не только не согласитесь с тем, что "Церковь является разносчиком инфекций", но и обидными вам покажутся эти слова. Допустим, близкий вам человек заболел инфекцией какой -либо и что, стоит повесить на нём табличку-"Разносчик инфекций?" Церковь же никогда, ни в какие времена разносчиком инфекций не являлась, потому, как является Телом Христовым. Как же нужно не верить, чтобы думать подобное.

Мне наверное следовало раскрыть мысль. Конечно в даном смысле не Церковь есть разносчик инфекций... Инфекции предполагают пути распространения в основном от человека к человеку - воздушно капельный, контактный и др. В этом смысле любое скопление людей является областью повышенного риска. Тем более когда имеются общие контактирующие предметы. В данном утверждении нет ничего противоречащего действительности, и уж тем более действительность оскорбляющее.

Вот вспомните, что при опасных инфекциях на карантин попадают не только заболевшие, но и контактирующие с ним - т.е. те кто просто имеет бОльший риск, кто был подвергнут риску заражения. И здесь нет ничего предосудительного - это мера необходимая. Поэтому конечно образно говоря на больного опасным заболеванием не только табличку вешают - его всего красной краской окрашивают. И это только для блага окружающих и самого больного.

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Вас крестили в детстве и крестили, как я понимаю, в советское время. Вы не спрашивали своих родителей: зачем, почему? Я думаю, они желали своему ребёнку добра, благополучия. Я ошибаюсь? С неверием в вас просвечиваются непочитание и неуважение.

Сложно сказать. Родители, как мне представляется, вообще не отличаются отношением к Церкви. (это я никак не в укор, просто описываю мое вИдение). Вообще я так думаю: что крайне мало людей неуважающих и непочитающих родителей, поэтому расцениваю это как попытку меня "расшевелить".
Потому-что и сейчас они желают мне добра и благополучия.

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Человеку вообще свойственно отвечать ТЕМ ЖЕ.

как я понимаю Христианство тщетно пытается бороться с этим. Да, видимо это человеку свойственно, а с натурой (природой) бороться непросто. Но это по-моему мысль не простая, не очевидная. Ведь ,как я понимаю, Хриситанство призывает человека быть таким человеком, имея в виду вполне конкретные занния о идеальном.

ИРИНА А. пишет:

цитата:

но.... начинаю сомневаться, что вы хотите к ней приблизиться и интерес ваш, скорее попытка оправдать неверие

в общем это конечно вопрос....
Мне интересно, вы как долго думали над своим отношением к собственному неверию/вере?


PS.
Ирина, Аналолий вам конечно много хорошего от вашего неведения. От того, что вы не знаете на сколько люди бывают разными. Какие разные приходят на прием в поликлинику, а мне такие подробности жена рассказывает. Я вам скажу, это конечно бывает не просто тихий ужас... Особенно по отношению к чистоте.
Ирина, Аналолий - основа моих размышлений есть действительность, а не какой-то вымысел.

У нашего админа о.Андрея такая подпись, что соответствует действительности:
Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.(Еккл.1:18)

 Отправлено: 24.12.09 14:37. Заголовок: psh пишет: Мне и са..

psh пишет:

цитата:

Мне и самому сложно разобраться в своих мыслях.

Это заметно:

цитата:

Возможно вы правы, возможно нет

и т.д. и т.п.
psh пишет:

цитата:

как я понимаю Христианство тщетно пытается бороться с этим.

Не тщетно. Есть люди сумевшие перебороть такую страсть.
psh пишет:

цитата:

Мне интересно, вы как долго думали над своим отношением к собственному неверию/вере?

Не помню, чтоб я вообще над этим думала. ( не говорю о воцерковлении, с этим сложнее)
psh пишет:

цитата:

Ирина, Аналолий вам конечно много хорошего от вашего неведения. От того, что вы не знаете на сколько люди бывают разными.

Ну да, мы ж с Луны только что, откуда нам знать про землян, какие они там бывают???
Павел, с теплохладностью бороться не пробовали?
Я не учу, я пытаюсь понять. Меня саму ещё учить и учить нужно, но я, как-то замечаю с кого пример можно брать. Вам с вашей осведомлённостью, пожалуй, с этим трудновато.

 Отправлено: 24.12.09 15:17. Заголовок: Дорогой Павел! Здес..

Дорогой Павел!

Здесь не научный вопрос. А исключительно вопрос веры. Ведь не так просто сказал Спаситель: "по вере вашей да будет вам". Сказано это было двум слепым, которых Он собрался исцелить. Но не исцелил их сразу, а дал понять, что и на них самих есть ответственность за это самое чудо исцеления: "по вере вашей...".

"Когда же Он пришел в дом, слепые приступили к Нему. И говорит им Иисус: веруете ли, что Я могу это сделать? Они говорят Ему: ей, Господи! Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам".

цитата:

А уж если из одной ложки, то я вообще молчу.

А это смотря что Вы из ложечки собираетесь принять. Если хлеб и вино, тогда вам крупно не повезло, ибо количество спиртоустойчивых микроорганизмов весьма велико.

Но если же Вы - христианин, то должны быть полностью уверены, что в Чаше - Истинная Плоть и Истинная Кровь Иисуса Христа!
Итак, каждый должен прямо поставить перед собой вопрос: могут ли через Плоть и Кровь Господа действовать какие-либо вредоносные микроорганизмы?

Ответ здесь очевиден - НЕТ, НЕ МОГУТ!

Значит, повод для сомнения только один - в истинности Плоти и Крови Христа; фактически признание того, что в этой самой ложке содержится простой купаж из хлеба и вина.
Ну а раз так - ваша вера тщетна.



Хотя точки зрения науки - вы действительно правы, Павел. И я, как естественник, это прекрасно понимаю. Микробиология составляет довольно большую часть моей специальности.


Но с точки зрения науки и в разлагающемся трупе не могут произойти в обратном порядке биохимические процессы и человек не может воскреснуть... А тем не менее, Лазарь воскрес! Христос обернул вспять и действие катепсинов (ферментов, резко активизирующихся после смерти и вызывающих уже необратимый распад белков), способствующих аутолизу (самоперевариванию клеток), и даже гниение трупа Лазаря!
И я верю, что так было! Что Иисус Христос воскресил Лазаря!

Соответственно этому, у меня нет оснований сомневаться, что причащаюсь я Истинным Телом и Истинной Кровью Спасителя, через Которые я обретаю жизнь вечную и через Которые не способны действовать никакие вредоносные микроорганизмы! Ибо Кровь и Плоть Бога - это самая величайшая Святыня, к которой человек может не только прикоснуться, но и принять в себя.

Слава Богу за всё!

 Отправлено: 24.12.09 15:37. Заголовок: как я понимаю Христи..

цитата:

как я понимаю Христианство тщетно пытается бороться с этим.

Не тщетно. Да, пусть у меня пока не получается, у Вас не получается; но у Святых получалось. И это не сказки про "белого бычка", а действительная реальность. У них получалось. Получалось на мерзость не отвечать мерзостью и на обиду - обидой.

И не можем мы сказать, что для нас это недостижимо. Ибо такие же миряне, как мы, становились Святыми. Это и Василий Грязнов, и Валентина Минская, и Петр Чагринский, и Павел Таганрогский и многие-многие другие. Мы от них отличаемся лишь тем, что ленимся заниматься своей духовной жизнью и не любим Бога так, чтобы наша жизнь по-настоящему принадлежала только Ему.
Но мы способны всему этому научиться. Конечно, не сегодня, не завтра и, может быть, даже не через 10 лет, но со временем, если будем к этому стремиться, мы сможем стать настоящими Христианами.

Так что Христианство не тщетно. Тщетны только мы с Вами, которые из-за своего нерадения не можем до сих пор подражать Святым, как они Христу (1 Кор. 4, 16).

 Отправлено: 24.12.09 16:00. Заголовок: Уважаемый Павел! Че..

Уважаемый Павел! Человек, если он болеет может не идти в церковь. Человек, который болеет и лежит с температурой или при смерти может вызвать священника на дом. Вы можете попросить священника, чтобы Вас отдельно причастили. Соответственно к причастию надо готовится! А вот процесс, почему люди не заражаются в Церкви, когда причащаются, рассказываю; Причастие это таинство, а таинство это действие Духа Святаго, действие Бога, а то что дает Бог, является Святым для верующего и неверующего человека.

 Отправлено: 24.12.09 16:45. Заголовок: Ирина, Анатолий, Але..

Ирина, Анатолий, Александр.
Рад, что вы разбираете мои сомнения. Правда выше я не изложил всех аргументов: что-то упустил, что-то
запамятовал.
ИРИНА А. пишет:

цитата:

с теплохладностью

что-то я в термине не совсем разобрался.... нарушился ассоциативный ряд.. ничего кроме как температурный ноль данному понятию не сопоставлю... заклинило

А. Бондарев пишет:

цитата:

А это смотря что Вы из ложечки собираетесь принять. Если хлеб и вино, тогда вам крупно не повезло, ибо количество спиртоустойчивых микроорганизмов весьма велико. Но если же Вы - христианин, то должны быть полностью уверены, что в Чаше - Истинная Плоть и Истинная Кровь Иисуса Христа! Итак, каждый должен прямо поставить перед собой вопрос: могут ли через Плоть и Кровь Господа действовать какие-либо вредоносные микроорганизмы? Ответ здесь очевиден - НЕТ, НЕ МОГУТ! Значит, повод для сомнения только один - в истинности Плоти и Крови Христа; фактически признание того, что в этой самой ложке содержится простой купаж из хлеба и вина. Ну а раз так - ваша вера тщетна. Хотя точки зрения науки - вы действительно правы, Павел. И я, как естественник, это прекрасно понимаю.

Александр. Я смущен. дело в том, что как я понимаю, пресуществление не характерно для православия. Я это помню из лекций по богословию проф А.И.Осипова. Т.е. он ясно изъяснил, что вино так вином и остается, хлеб соответственно хлебом, со всеми свойствами и пр. "Просто" в рассматриваемом таинстве (или точнее сказать "не просто") "что-то"(условное обозначение) дается сверх материального, через материальный объект. Вот я и затронул в объяснении слово материя. Теперь мне "крышка", т.к. что такое материя я не знаю.

Еще вспоминается место из СП когда св. ап. Павел говорил о недостойном причащении. и что в общем от этого народ умирал.... Я конечно на прямую не связываю, но и возможные связи не отрицаю. Просто любопытно, что (с разных сторон) может обозначать недостойное причащение? Ранее я высказал предположение, что участие в данном таинстве в "телесно-больном" состоянии есть в некотором роде проявление нелюбви к ближнему: подвержение здоровья ближнего неоправданному риску.

Александр. Я ранее неслучайно соотнес закон тяготения с обсуждаемым вопросом. Ведь Сам Иисус не нарушил в пямятном случае данный закон (тяготения) бытия, отчего же другой закон (микробиологии) бытия должен нарушаться в другом случае?

Anatoliy76 пишет:

цитата:

Человек, если он болеет может не идти в церковь

это понятно, но ранее я обращал внимание на то, что человек может даже не знать, что он болеет.

Друзъя, как я понимаю вопрос действительно не прост. Возможно затрагивает те области, в которых мы не сможем что-либо вразумительное сказать, но хотелось бы продвинуться в его рассмотрениии как можно глубже.
Может я кого-то данным вопросом смущаю, прошу прощения, но он есть.

 Отправлено: 24.12.09 17:57. Заголовок: Павел я предполагаю..

Павел я предполагаю, что Вы бывший философ материалист. Надеюсь, что Господь вам укажит правильный путь. В свободное время пойдити на беседу к Священнику.

 Отправлено: 24.12.09 18:21. Заголовок: Дорогой Павел! Алек..

Дорогой Павел!

цитата:

Александр. Я смущен. дело в том, что как я понимаю, пресуществление не характерно для православия. Я это помню из лекций по богословию проф А.И.Осипова. Т.е. он ясно изъяснил, что вино так вином и остается, хлеб соответственно хлебом, со всеми свойствами и пр. "Просто" в рассматриваемом таинстве (или точнее сказать "не просто") "что-то"(условное обозначение) дается сверх материального, через материальный объект.

Я никогда не слушал лекции проф. Осипова. Как-то не приходилось.

Я верую, что хлеб и вино пресуществляются в Тело и Кровь Христовы! Как и говорил Спаситель: "сие есть Тело Мое" и "сие есть Кровь Моя".

Понятие пресуществления принято Константинопольским Собором 1691 года и реципировано Русской Церковью.
Правильность употребления термина "пресуществление" подтверждено Синодальной богословской комиссией в 2006 году. http://theolcom.ru/doc/071225/zbr.pdf

цитата:

Еще вспоминается место из СП когда св. ап. Павел говорил о недостойном причащении. и что в общем от этого народ умирал....

Поэтому первым делом я и привёл слова Христа: "По вере вашей..."!

цитата:

участие в данном таинстве в "телесно-больном" состоянии есть в некотором роде проявление нелюбви к ближнему: подвержение здоровья ближнего неоправданному риску.

Опять здесь нужно прямо задаться вопросом: могут ли через Плоть и Кровь Господа действовать какие-либо вредоносные микроорганизмы?

Повод для сомнения только один - в истинности Плоти и Крови Христа; фактически признание того, что в этой самой ложке содержится простой купаж из хлеба и вина.
Ну а раз так - ваша вера тщетна.

цитата:

Ведь Сам Иисус не нарушил в пямятном случае данный закон (тяготения) бытия

Нарушил!
Естественное окончание жизни любого человека - это превращение в органическое удобрение. Начиная с первой стадии разложения биологического материала - активизации катепсинов (у трупа в поджелудочной железе, печени, почках) и заканчивая полным разложением. Процессы это необратимые. И в науке нет даже предположения, что каким-то образом их можно обратить вспять. Это закон природы. Откройте любой учебник.

Но Иисус из Назарета нарушил этот закон, воскресив умершего Лазаря! Я в это верю и нисколько не сомневаюсь.

 Отправлено: 24.12.09 18:28. Заголовок: Уважаемый Павел Вы и..

Уважаемый Павел Вы интересную тему затронули. Сомнения у всех могут по началу появится.
Вы читаете Евангелие?
Господь к нам стучит а мы не открываем. Господь Любит нас, а мы не любим.

 Отправлено: 24.12.09 19:10. Заголовок: psh пишет: ..... ни..

psh пишет:

цитата:

..... ничего кроме как температурный ноль данному понятию не сопоставлю...

Почти правильно сопоставили. Это когда ни холодно, ни жарко
Обращение к Лаодикийской Церкви : Откровение Св. Иоанна Богослова (3:14-18)

цитата:

«И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия: знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть».

Равнодушие здесь описано как состояние «теплоты»: «ни холоден, ни горяч».

 Отправлено: 24.12.09 21:46. Заголовок: Почему нельзя примешивать к вере умовые соображения

Уважаемый Павел! Вас закидали ответами и вы выбираете какой из них более подходит вашему мнению! Специально для Вас привожу цитату Прочитайте этот вопрос!
Почему нельзя примешивать к вере умовые соображения?
На этот вопрос Феофан Затворник ответил так:

цитата:

Никакого нет греха доискиваться некоторых умовых соображений в уяснение и полнейшее уразумение предметов веры. Это делали нередко и святые Отцы. Однако, когда строятся в уме умовые соображения о предметах веры, тогда наиболее приходят и недоумения, колеблющие веру. Правда, что они подкрадываются и в душу, детски верующую. Но тут им обычно никакого хода не дают, сразу прогоняя их, в той уверенности, что это какой-либо кривотолк. Но так же надобно поступать и тем, которые не довольствуются и не умеют довольствоватся простою верою. Законный образ действования должен быть такой: пришли недоумения - не допускай их до сердца и не возмущай ими покоя веры; оттолкни их, стоя с сердцем на стороне веры, а потом ищи разъяснения. Придет разъяснение - добре; не придет - беда не велика. Покой веры цел - не слепой, а той, которая видит и знает, как повелел Бог. Повелевает неложный Бог, а недоумения кует нам умишко - задорный, но слепой. Мудрование наше ничего доброго нам не дает, а только высокоумие плодит и руки и ноги расслабляет на делание добра и бегание зла. Бросим его! Не наживешь с ним добра. Нашему мудрованию все представляется так гладко и широко. Живи себе как хочешь: природа! Умрешь - Бог милостив! Если и достанется немного, так это ничего, пройдет. Его бы устами мед пить. А там, как умрешь - схватят сударики, бросят в теплое местечко и запрут крепкими запорами; кричи не кричи - никому дела до нас не будет, эти уже определены к месту. Так там и останешься на вечные времена. Вот и намудрил. Прогоним это мудрование и покоримся вседушно простой вере.

 Отправлено: 25.12.09 09:41. Заголовок: Задача. Конечно нико..

Задача.
Конечно никому не желаю оказаться в подобной ситуации, но реальность жизни мне видится таковой, что такое может произойти (см статью на прав.мире акции "забей свой грех")

Вы стоите в очереди к причастию. Перед вами соответственно много народа. Очередь постепенно подходит к вам. И вот прнимает причастие и отходит человек, стоящий перед вами. Наступает ваша очередь. И вы замечаете, что у человека, причастившегося перед вами, имеются явные признаки некоторого заболевания например : гепатит, туберкулез, венерические, чесотка, системная волчанка, и др.

Задача 1.1.
Та же ситуация, только вы не один, а с вами ваш ребенок.

Задача 1.2.
Та же ситуация что и в 1.1, только за вами стоит мать с маленьким ребенком.

Задачи 2.0-2.
Те же ситуации, только вы узнали, что недавно, на днях, кто-то умер от данной болезни.

Каковы будут ваши действия и какова будет для них основа?:
Вы узнали о возможной опасности, не будет ли искушением Бога, что вы все-таки подвергаете себя данной опасности (смотри параллель со случаем на крыле храма), принимая причастие согласно своей очереди.
Не будет ли это проявлением нелюбви к ближнему, среди которых ваши родные, т.к. заразившись вы несомненно подвергаете опасности и их.
Не будет ли ваше бездействие проявлением такой же нелюбви к стоящим к причастию за вами - молодой семье с ребенком, бабуле, дедуле, солдату...
Не будет ли ваше бездействие проявлением такой же нелюбви к батюшке, который возможно и не знает признаков некоторых заболеваний, и не обратил должного внимания на несчастного, который возможно не и знает, что болен.
Не будет ли ваше бездействие проявлением такой же нелюбви к тому самому стоящему перед вами несчастному, если вы не предупредите его о грозящей ему опасности.

Друзья, не подумайте о мне, что я такой вот черствый, предлагаю вам к рассмотрению такие поистине кошмарные случаи (но лишь виртуальные). У меня и самого от подобных мыслей внутри все сжимается. Но мне кажется, что разобрать сейчас данный вопрос лучше, так как есть больше времени и трезвости (рассудительности), для того чтобы в критической ситуации принимать решения с учетом разума.



Вот у меня следующий вопрос из этих моих размышлений созревает - вопрос наисложнейший. Пока назову его условно: вопрос о 7 "дне", о роли отведенной человеку.


Анатолий

цитата:

"Феофан Затворник:...Повелевает неложный Бог, а недоумения кует нам умишко - задорный, но слепой. Мудрование наше ничего доброго нам не дает, а только высокоумие плодит и руки и ноги расслабляет на делание добра и бегание зла. Бросим его!..."

Здесь уже предваряя обсуждение слудущего вопроса прошу вас подумать над тем, что обстоятельствами вам открыты важные сведения. Как вы распорядитесь данными сведениями? И какое из необходимых по вашему разумению действий будет считаться добром, какое злом. Будет ли одно и тоже действие добрым и злым одновременно? И как в этом разобраться.


А больше всего мне интересны суждения Александра о предложеных случаях-задачах, как человека наиболее близкого из обсуждающих (по знаниям) к затронутому вопросу.

цитата:

"По вере вашей..."!"...Опять здесь нужно прямо задаться вопросом: могут ли через Плоть и Кровь Господа действовать какие-либо вредоносные микроорганизмы?

Александр. Отискал то место в лекциях о пресуществллении. Лекция 17 Евхаристия и священство. Материал слишком большой. приведу его следующим сообщением.


Вообще говоря, конечно я бы хотел, чтобы было озвучено мнение кого-нибудь из духовенства.

ps. Друзья, не расстраивайтесь, что возможно не ответил на какие-то ваши вопросы ко мне. Может пока немогу на них ответить, чтобы не терять основную нить в рассуждении. И конечно никого не хочу ни к чему принуждать или даже выпытывать от кого-либо какие-то ответы. Если вы чем-то смущены, то понимаю и это.

 Отправлено: 25.12.09 09:42. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..

А. Бондарев пишет:

цитата:

Понятие пресуществления принято Константинопольским Собором 1691 года и реципировано Русской Церковью.

привожу фрагмент лекции 17

цитата:

Ну хорошо, теперь я думаю нам стоит немножко поговорить и о другом таинстве, аналоги которого внешне естественно, мы находим у язычников, речь идет ни каком нибудь величайшем таинстве, а о таинстве евхаристии. Оказывается, вкушение хлеба, употребление вина, в сакральном именно смысле имело место в древних языческих религиях, в частности на ближнем востоке, и у американских различных индейских племен (этот хлеб назывался санку), неудивительно что это всегда имело место. Хлеб и вино всегда были символами жизни и радости. Эти символы Христос не отрицает, Он берет именно тот же хлеб и вино, но посмотрите какая разница между таинствами евхаристии, и тем, что мы находим в тех же языческих церемониях. Там надо было знаком приобщения к жизни, знаком приобщения к радости, знаком, если хотите единства человеческого общения людей между собой. В христианстве мы находим совершенно другое. Но прежде чем сказать как христианство понимает это таинство, необходимо напомнить как смотрит на это таинство традиция католическая и традиция протестантская. Начиная с XIII века католичество уже сформировало ту концепцию понимания этого таинства, которого в церкви не было. Я дерзаю это утверждать, а потом попытаюсь это утвердить. В XVI веке уже эта традиция находит не только подтверждение, а утверждение на соборе, причем такого высокого ранга как Триденский собор, это собор антиреформийский. В это время проходила эта реформация, и собор этот был призван поставить заслон реформации и еще раз напомнить христианам об истинах веры, как она понимается в католической церкви, в частности Триденский собор определял, через благословение хлеба и вина, сущность хлеба целиком изменяется в сущность плоти Христовой, а сущность вина в сущность Его Крови. Эта идея уже в XVI веке как я сказал, уже не было новой, например, по Фоме Аквинскому в католической церкви Великому святому, евхаристия есть «убиение, заклание Христа, имолацио кристи». Католичество все свое внимание обратило на ту сторону, что же там происходит с святыми дарами, и пришло к выводам, которые действительно заставляют задуматься. Вы знаете термин «пресуществление». Что подразумевается под этим термином, какой смысл вкладывается? Оказывается простой. В соответствии с теми философскими взглядами, которые были присуще данному периоду жизни католической церкви, происходящее в таинстве евхаристии, было интерпретировано следующим образом. Акциденция (внешние, видимые свойства, которые доступны для наших чувств) хлеба и вина, т.е. евхаристических даров – остаются неизменными, сущность же хлеба и вина, т.е. материальная сущность хлеба и вина изменяется, превращаясь в сущность Тела и Крови Христовой. Таким образом было объяснено, как это понимать, что мы причащаемся Тело и Кровью Христовой. Оказалось так, что когда мы говорили акциденция не меняется, а меняется существо, то это равносильно тому, что наши чувства не воспринимают того, что происходит в действительности с дарами, т.е. еще сказать точнее, у нас происходит обман чувств, вот что стоит за этим пониманием. Почему можно усомниться в этом католическом понимании? По целому ряду присутствующих здесь моментов. Первый момент, может быть главное заключается в том, что по своей материальной сущности хлеб и вино, ничем не отличается от сущности нашего тела, нашего с вами тела, как и наши тела ничем не отличаются по свой сущности от Тела Христова, лучше сказать само Тело Христово ничем не отличается от сущности всех наших тел. Афанасий Великий по этому поводу совершенно определенно пишет: «Дух Святой отличен от единства тварного бытия», т.е. он утверждает ничто иное, как удивительную вещь, что оказывается тварное бытие, все тварное, по своему существу едино, Дух Святой отличен от единства тварного бытия, тварное бытие в своем существе едино». Но он пишет и другие вещи, гораздо более сильные, о которых сейчас я вам сообщу. Я зачитываю: «Тело, поскольку имело Оно (тело Христово) общую со всеми телами сущность и было Телом человеческим, хотя по необычайному чуду образовалось из Единой Девы, однако же будучи смертным по закону подобных тел подверглось смерти». Оказывается с чем мы имеем дело, с очень интересным вопросом, о том, какой же смысл если бы так было, чтоб хлеб и вино в своей сущности превращалось в Тело Христово чтобы это дало? Если Оно ничем не отличалось от наших тел и ничем ни отличается от сущности всего созданного тварного мира. Это первое. Второе. Чем Тело Христово отличалось от наших тел? Своею сущностью? Нет. Чем же? Только одним, тем что Оно было не слитно, неизменно, нераздельно, неразлучно, соединено с Божеством, Богом Слово. Вот чем Оно отличалось – единением с Богом Слово, а не какой-то отличной материальностью, какими-то другими химическими и физическими элементами, которые присуще в Нем, ничего этого не было, причастностью к Божеству, тою причастностью, которой не обладаем мы, которой мы не имеем, вот оказывается чем отличалось тело Христово от наших, т.е. Оно не само по себе, а отличалось характером Своего единства с Божеством. Если попытаться определить католическую точку зрения, то ее можно было назвать монофизитско- докетической, поскольку она, эта точка зрения, утверждает такое превращение хлеба и вина в тело и кровь, при котором мы люди не способны видеть, т.е. нам кажется (докео), что это остается хлеб и вино, на самом же деле нет, это не хлеб и вино, т.е. мы становимся перед той докетической точкой зрения, которая была осуждена в свое время в церкви, когда речь шла о человечестве Иисуса Христа, т.е. речь идет о чем, о каком-то не просто пресуществлении, а если хотите превеществлении, почему Хомяков Алексей Степанович и назвал евхаристию у католиков какое-то атомистическое чудо, от слова «атом». Есть и другая точка зрения, не менее крайняя, протестантская, которая считает, что Христос лишь присутствует в святых дарах, пока верующий причащается их. Как только закончил причастие, и, если там что-то осталось в чаше, всё, Христос покидает эти дары, ибо дары для причащающихся. Христос только для тех, кто причащается, не будет же Он присутствовать там, где уже эти дары никому не нужны. Поэтому они совершенно спокойно, без всякого зазрения совести, могут все это вылить в помойное ведро или выбросить. Помните несторианскую ересь, когда Бог Слово присутствует в человеке- Иисусе, но не всегда присутствует, на кресте взял и оставил Бог Слово человека- Иисуса, может соединяться, может оставлять. Эта ересь была осуждена церковью, именно ересь, мы говорим именно о не слитном, повторяю, неизменном, нераздельном, неразлучном единении Божества в человечеством во Христе. Как же понимать, что же происходит, почему же все святые отцы единогласно говорят, что мы причащаемся Тело и Крови Христовой, что это значит тогда? У меня были многократные случаи, когда обращались люди светские, под час с некоторым знаете ли стеснением, и в то же время недоумением говорили: «Что, христианство утверждает, что будто бы вы едите плоть человеческую, вы что утверждаете антропофагию, возможность, да?» Вот такие вопросы задавали корреспонденты. Эти вопросы, которые волнуют очень многих. Уже было много случаев, когда подходят и говорят, не могу причащаться, (это было с женщинами). Почему? Я же не могу кровь пить, (в ужасе). Это обусловлено чем? Вот этим грубым, католическим пониманием. Это грубятина, просто невероятнейшая, которой приходиться только удивляться. Святые отцы нас учат, и что они говорят об этом. В таинстве евхаристии происходит тот же процесс, который имел место в Боговоплощении. Не случайно за литургией символически проходит вся жизнь Иисуса Христа, от воплощения до воскресения. В Боговоплощении имело место то, что наитием Св. Духа произошло холкедонское единение Бога с человеческим естеством, при этом человеческое естество было именно человеческим, в полном и окончательном смысле этого слова, во всем по своему естеству подобное нам, никаких изменений, никаких различий, подобное всем телам человеческим. Как пишет Афанасий Великий, это является одним из кардинальных догматических положений христианской веры. Отсюда вывод, что в евхаристии как и в Боговоплощении наитием тоже Святого Духа не слитно, неизменно, нераздельно, неразлучно воспринимается Богом Слово в Свою ипостась эти евхаристические дары, именно потому, а не по причине превращения этих даров в Тело и Кровь Христову, не превращение в сущности Тело Христово, трансубстанцию, вот это пресуществление, как у католиков, эти святые дары являются Его плотью, не по причине изменения, а по причине соединения. Мы называем плоть Христову – Божественной, хотя это плоть и человеческая. Почему плоть человеческая Его стала спасительной? Потому что была соединена с Божеством, поэтому когда к Нему прикасались люди или Он прикасался, то исцелял. И эти святые дары таким наитием Святого Духа, как и во время Боговоплощения становились причастными, т.е. едиными, халкидонски едиными, с Его человеческой плотью. Как это может быть? Таким же действием Святого Духа. Не случайно ведь когда Он жил, Он тоже ел хлеб, пил вино, и они становились Его Телом и Кровью, т.е. становились причастными к Божеству Слово таким же халкидонским образом. Это происходит и в евхаристии, т.е. во время литургии, поэтому святые дары халкидонские воспринимаемые Богом Слово, в тоже самое единство с Собой как и плоть от Девы Марии изменяют не свою материальную сущность, а характер своего существования в этом мире. Хлеб не превращается невидимо, обманчиво для чувств в Тело Христово, а халкидонски соединяется с Ним с Богом Слово воплощенным, причащается Ему, как и при восприятии Им человеческой природы воплощения. Потому, а не в силу какого-то таинственного, магического превращения, евхаристический хлеб и является истинным телом Христовым. Потому и освященные дары во время литургии, даже после освящения называют хлебом («раздробил владыка святый хлеб»), потому священник не является истязателем, когда раздробил агнец, он не Тело Христа режет, он хлеб режет, но какой!.. физически он остался хлебом, но отныне он соединен действием Святого Духа, с Богом Слово воплощенным. Поэтому после приложения этот хлеб сохраняет все свои естественные свойства, это знает каждый причащающийся, каждый священник, особенно хорошо это знает каждый дьякон, когда ему приходится употреблять святые дары после, и особенно если это много остается, все это прекрасно знают. Поэтому православие с древнейших времен употребляет другие по сравнению с Западом термины в отношении происходящей литургии. Какие? У нас нет слова «пресуществление», а есть приложение, претворение святых даров, это некие таинственные слова, с помощью которых выражается вот то изменение, которое произошло с этим хлебом и вином, в этом заключается основная идея, изменения происходят не вещественного характера, не материального, а характера существования бытия в этом мире. Поэтому и причащающиеся по словам отцов, мы становимся едины тела, становимся Христовыми, становимся Телом Христовым. Так что у нас тело Христово? В каком смысле Тело Христово? Что у нас изменился наш состав, и мы изменились телесно, вещественно? Нет, речь идет не о вещественном изменении, а о той причастности Духу Святому, который происходит и в причащающемся, через принятие святых даров, через их вкушение. Поэтому причащающийся не превращается невидимо в Тело Христово, а в меру своего духовного состояния вступает в непосредственное духовное, душевное, телесное единение со Христом, именно причащается Ему, т.е. соединяется с Ним, и в силу этого становится как говорят св. отцы единотелесным, единокровным Христу, так что вот оказывается в каком смысле. В причащении происходит со Христом, с Богом Слово воплощенным, а не превращение во Христа. Никто из причащающихся не превращается во Христа и по-моему такой идеи никто, никогда не высказывал. Еще раз повторяю, что в евхаристии нет никакого магизма, нет никакой мистической алхимии, нет никакой механичности, о которой так хорошо сказал Феофан Затворник, и потому христиане вовсе не являются какими-то антропофагами, теми язычниками, которые приносили человеческие жертвы и потом их поедали, ничего подобного этого у нас нет. Стоит привести несколько высказываний отцов, которые подтверждают эти мысли. Ириней Леонский пишет: «Как хлеб, взятый от земли, после призывания нам ним Бога уже не есть обыкновенный хлеб, но евхаристия, состоящая из двух вещей, из земного и небесного, так и тела наши принимая евхаристию». Святой Иоанн Дамаскин: «…так и хлеб общения не простой хлеб, но соединенный с Божеством, очищаясь, мы соединяемся с Телом Господа и Духом Его и делаемся Телом Христовым, причащением же называется таинство потому, что через него мы причащаемся Божества Иисуса Христа, а общением и называется, и по истине есть следствие того, что через Него мы вступаем в общение со Христом и принимаем участие в Его как плоти так и Божестве, ибо так как мы причащаемся от единого хлеба, то все делаемся единым Телом Христовым, и единою кровью и членами друг друга будучи составляющими одно тело со Христом, поэтому достанем все из сил остерегаться, чтобы не принимать причащение от еретиков, не давать им чтобы нам не сделаться участниками превратного учения и осуждения их». Григорий Нисский прямо пишет что: «Хлеб освящен вселением слова». Иоанн Златоуст говорит: «Будем в таинствах обращать внимание не на внешность только, когда Христос говорит «сие есть Тело Мое», то убедимся, будем верить и смотреть на это духовными очами, Христос не предал нам ничего чувственного, но все духовное, только в чувственных вещах, так и в крещении через чувственную вещь воду сообщает дар, а духовное действие состоит в рождении и обновлении». Филарет Киевский: «Назвав телом хлеб, и снова Самим Собой назвав вино, Он удостоил видимые символы наименования Тело и Крови», не прелагая (значит - не изменяя, не превращая) природу, но приложил к природе благодать. Интересный случай приводит Ириней Леонский, о многом говорящий: «Поскольку эллины, схватив рабов христиан оглашенных, употребляли потом насилие, чтобы выведать от них что-либо тайное о христианах, то эти рабы не зная что сказать в угоду насильствующим, кроме того что слышали от своих господ именно, что Божественное причастие есть Тело и Кровь Христа и сами воображая что это на самом деле есть кровь и плоть, такой ответ давали истязателям. Эллины принимая что это действительно совершается христианами, внушили и другим эллинам, и мучениями заставляли мучеников санкта и бландино признаться в этом». Бландино смело отвечали: «Как могут допустить это люди, которые ради благочестивого подвига не вкушают даже дозволенного мяса», т.е. они как могут они допустить вкушение крови и плоти, когда даже дозволенного мяса не вкушают. У Макария Египетского есть такое выражение: «Причащающийся видимого хлеба духовного будут вкушать плоть Господню». А св. Евсевий Кесарийский говорит так, что: «В евхаристии речь идет не о той плоти, которую Он воспринял, но о таинственном Тело и Крови». Митрополит Вениамин Федченков в своей работе литургии писал: «…но Боже сохрани предаваться здесь мечтательному воображению физического воззрения на святые тайны. Здесь все духовно, все сверхъестественно, все Божественно». Суть евхаристии состоит в том, что это таинство даруется для того, чтобы мы могли действительно самым ближайшим, тесным образом придти в единство со Христом и как во Христе это ближайшее единение мы называем халкидонским единением, осуществилось наитием Святого Духа через приобщение Божества человечеству, так и здесь, через вкушение святых даров мы приобщаемся Тому же Богу Слово, вкушая хлеб соединенный с Божеством, тем же халкидонским образом. Так мы становимся причастниками Христовыми, становимся единотелесными, единодуховными Ему. Но это, повторяю, происходит не механически, не магически, а происходит лишь в той мере (наше причащение Богу Слово), в какой мы способны к восприятию Его, т.е. это зависит от нашего духовного состояния. В данном случае мы видим, что ничего общего с тем что имело место в различных языческих религия мы не утверждаем, нет магизма в таинстве евхаристии, как и во всех других таинствах. Никакой не происходит алхимической реакции, кстати видимо есть подозрение большое, что само учение о трансубстанциацио, т.е. пресуществление, сама эта идея возникла в силу двух факторов: 1) философии Аристотеля, которая была очень развита, которой увлекались в то время, и 2) алхимии, когда была очень популярна идея, возможного превращения одних элементов в другой. И вот здесь только алхимические процессы заменили словами писания и решили что в мессе, во время мессы совершается тот же процесс, который совершается у алхимиков другими путями. Что касается вопроса об евхаристии, то его бы вообще не надо трогать, поскольку действительно тайна и лучше, удобней было бы молчание, но как справедливо бы сказал один отец, что мы вынуждены говорить о тех вещах, о которых бы надо бы молчать, поскольку злоба еретиков вынуждает нас делать это.