Отправлено: 21.07.07 23:47. Заголовок: ненависть к протестантам это по христиански ?

Вы всё время говорите о любви к людям,а на деле розжигаете ненависть к тем кто мыслит иначе. Совсем недавно Зосима был участником распространения межконфессиональной вражды и гнусной лжи распространив информацию против Адвентистов. Сколько можно всякими байками запугивать людей? Люди здравомыслящие смеются над вами. Вместо того чтобы проповедовать евангелие вы занимаетесь сплетнями совместно со СМИ. Где это вы вычитали чтобы АСД зомбировали людей? Не думайте что если протестантов изгнать, то они исчезнут, почитайте историю и прекратите бесполезную борьбу.

 Отправлено: 10.08.07 16:07. Заголовок: Re:

Странник пишет:

цитата:

они не захотят этого сделать

От нас, христиан, зависит сделать - как их там? - адвентистов - более человеколюбивыми, более восприимчивыми к заповедям любви Господа Нашего.

 Отправлено: 10.08.07 22:44. Заголовок: Re:

о.Анатолий пишет:

цитата:

У нас и самих каждую субботы служится служба Богу. Богу же служится служба и в воскресенье, да и в остальные дни недели. Мы говорим, а разве поклоняться Богу нельзя и в другие дни кроме субботы? В этом есть грех?

Да конечно-же в этом нет греха. Можно и нужно поклоняться Богу во все дни без исключения. Только во все дни еще и можно делать всякие дела свои,а вот суббота должна быть полностью определена для служения и поклонения Господу, даже дела свои обычные Он запретил нам делать в этот день. И еще соблюдение субботы всегда считалось и считается принадлежностью человека к истинному Богу, как Творцу!!!
И знаете Анатолий, важность 10-ти заповедей настолько велика,что Сам Господь говорил их к народу израильскому,а это наверное что-то да значит. И увы после этого небыло никаких повелений об их изменении , а тем более отмене. Напротив в книге Откровение 12:17, говорится, что отличительной чертой Церкви Христа в последнее время ( а именно в нем мы и живем ) будет соблюдение заповедей Божьих, в том числе и субботы, как одной из них.

 Отправлено: 10.08.07 23:26. Заголовок: Re:

о.Анатолий пишет:

цитата:

Ну слишком уж мрачную картину Вы себе рисуете Протест. Создать чувство осторожности к захожим проповедникам - нужное и хорошее дело.

Вы меня не поняли, это не я вам рисую, а люди так говорят, да и вы применяете этот метод, потому-что действует хорошо. Анатолий совет вам, возьмите повесьте пару протестантов на какой- нибудь из площадей,
так тоже создадите чувство осторожности, какая вам разница вам лишь бы посеять чувство осторожности, а методы тут не важн. Так что ли получается?
о.Анатолий пишет:

цитата:

Вы думаете кто то смог обосновать почему они считают что икона – это идол?

А что вами было доказано что нет?о.Анатолий пишет:

цитата:

В адвентизме нет ни одной книги, в которой бы серьезно разбирался на уровне богословского и исторического анализа вопрос Иконы. Повторюсь – ни одной. Опарин и Лекс – популисты.

Так если Е.Уайт не авторитет, Опарин- популист, "В начале было Слово" тоже не то, вы уверены,что это не каприз? Вы уверенны, что хорошо знаете адвентизм? То что вы повстречались на форуме с разными людьми, выдающими себя за адвентистов ещё ни о чём не говорит, кроме конечно вашей наивности. Я вот тут тоже пообщался с православными, и что, спешу сделать выводы о православии? Нет конечно. Не будьте наивны.
о.Анатолий пишет:

цитата:

Пресвитер бывший до Вас

НЕ понимаю о чём вы.
о.Анатолий пишет:

цитата:

висит плакат,

ВНИМАНИЕ! плакат, или икона? Вы молитесь плакатам, или иконам? Плакат и икона это одно и тоже? Чем икона отличается от плаката? А вы не заметили что там ниже, или сбоку ещё имеется календарь, так внимательному человеку этот факт расскажет о многом, или у вас тоже иконы в храмах с календарями? Вы не находите случайно, что, у календарей и плакатов разные цели, чем у икон? Мы что не можем в храме повесить плакат с изображением Иисуса? Это не двойные стандарты, Анатолий, а предвзятость с вашей стороны.
о.Анатолий пишет:

цитата:

Сколько общался с местными же адвентистами по поводу практики ношения православными крестиков на шее.

А я сколько общался с православными по поводу практики ношения крестика, так что только не наслушался, от талисмана, до магического знака творящего чудеса, так как не восстать против этого, или все православные научены правильно отвечать на вопросы адветистов в отношении практики ношения крестика? Среди вас, Анатолий есть простые люди которые, как понимают, так и говорят, и вы почему-то готовы им прощать, а среди нас если появляются такие, так вы тут готовы глумиться. Что, вы много научили ваших прихожан, вашим догмам?
Они все с точностью и без ошибок отвечают на мои вопросы? Так вы из-за этого разожгли такую ненависть к протестантам? Это не умный шаг с вашей стороны. Это что, вроде как месть за ошибки простого народа? Лучше научите правильно отвечать за свои символы, а мы научим наших прихожан корректности и такту, хотя вы как священник должны понимать, что АСД и Православные имеют дело с одним и тем же народом. Итак,я не могу увидеть основания для вашей ненависти к протестантам.
о.Анатолий пишет:

цитата:

Здесь просто хотелось бы пожелать, врачу исцелиться сначала самому.

Охотно приму это к себе, и не посчитаю за оскорбление, напротив благодарю за пожелание. Никогда не считаю себя достигшим,но стемлюсь, ибо самое лучшее положение пред Господом и ближним, это положение смирения.

 Отправлено: 11.08.07 00:46. Заголовок: Re:

Георгий пишет:

цитата:

а вот суббота должна быть полностью определена для служения и поклонения Господу, даже дела свои обычные Он запретил нам делать в этот день. И еще соблюдение субботы всегда считалось и считается принадлежностью человека к истинному Богу, как Творцу!!!

Простите Георгий но это говорится о седьмом дне Бога, когда Бог сотворит человека по образу и подобию Своему - тысячелетнем Царстве Христа на земле тоесть полное служение Богу когда исполнится Евр 8:10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,

 Отправлено: 11.08.07 04:42. Заголовок: Re:

о.Анатолий пишет:

цитата:

А мы Георгий и не говорим что это плохо. У нас и самих каждую субботы служится служба Богу. Богу же служится служба и в воскресенье, да и в остальные дни недели. Мы говорим, а разве поклоняться Богу нельзя и в другие дни кроме субботы? В этом есть грех?

Вот, вот.
Так если вы, уважаемые православные, знаете, ЧТО ТАКОЕ СУББОТА, почему же так взъелись на адвентистов по этому поводу? Разве поклоняться Богу в субботу грешно?

Но справедливости ради замечу, что апостол Павел рассматривал требование соблюдать субботу, как возвращение к Закону
Гал 4:9-11
и то, что уже у первых христиан днем богослужения вместо субботы стал первый день недели, день воскресения и явления воскресшего Господа
Ин 20:1,19,26
он уже упоминается в Новом Завете как день преломления хлеба, проповеди
Деян 20:7,11
и пожертвований
1Кор 16:2

 Отправлено: 11.08.07 06:46. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

Так если вы, уважаемые православные, знаете, ЧТО ТАКОЕ СУББОТА, почему же так взъелись на адвентистов по этому поводу? Разве поклоняться Богу в субботу грешно? Но справедливости ради замечу........

 Отправлено: 11.08.07 07:19. Заголовок: Re:

К Кате:
ПРОШУ ИЗВИНИТЬ ЗА ОШИБКУ В ВАШЕМ ИМЕНИ, Я НЕ СПЕЦИАЛЬНО.
Valdis пишет:

цитата:

а это Вы не назывете злорадством?

Валдис, в вас произошли заметные перемены!
о.Анатолий пишет:

цитата:

Тема разговора у нас и правда начала вырисовываться. Суббота. Продолжим?

Настаиваю на том чтобы не отходить от темы обозначенной в начале. Мне есть что сказать по вопросу соблюдения субботы, но это будет не в правилах ведения диалога. Найдите пожалуйста истинную причину преследования протестантов, или измените свой подход к ним. Последнее что вы ответили было достойным внимания, и имело своё основание, но не могло стать веским основанием ваших действий к нам, по причине неадекватности поступков простых, ненаученных общению, людей, с обоих сторон, как с вашей, так и с нашей. Повторяю, это не может быть причиной ненависти, как с человеческой позиции, так и христианской(особенно).

 Отправлено: 11.08.07 11:47. Заголовок: Re:

Протесту

цитата:

Анатолий совет вам, возьмите повесьте пару протестантов на какой- нибудь из площадей, так тоже создадите чувство осторожности, какая вам разница вам лишь бы посеять чувство осторожности, а методы тут не важн.

Хотелось бы надеяться что я не с ребенком веду диалог.

Протест пишет

цитата:

О Анатолий цитата: Вы думаете кто то смог обосновать почему они считают что икона – это идол? Протест отвечает А что вами было доказано что нет?

Тысячу раз. Хотите проверить?

цитата:

Так если Е.Уайт не авторитет, Опарин- популист, "В начале было Слово" тоже не то, вы уверены,что это не каприз?

Книги Уайт- это вольное изложение и интерпритация исторических событий, без обеременения выводов доказательствами. Выражения типа «Папа наделил монахов правом принимать исповедь и прощать грехи…..» являются просто искажением исторических реалий. Во первых не Папа а Церковь это практиковала издревле не только на Западе но и на Востоке( чему есть подтверждением и исторические источники) , во вторых не монахов а священников (похоже Елена Уайт просто не видит разницу между священством и монашеством).
Опарин. Когда на форуме Маранафа с адвентистами вел дискуссию по иконопочитанию, то просил у них дать мне источник, где бы было бы адвентистами грамотно разобрана тема икопочитания на уровне богословского анализа. Никто дать не смог. Я зашел в библиотеку официального сайта адвентистов, и набрал по поисковику слово «икона». Он выдал книгу Опарина « И камни возопиют». Ознакомился, и полностью разочаровался в этом авторе. Ну как можно религиозный феномен других христиан – иконопочитание- анализировать опираясь на труды воинствующих безбожников Лео Таксиля и Гиббона?
А почему бы не взять для анализа доступную книгу Феодора Студита « Три слова в защиту икон» написанные в восьмом веке. Почему бы для непредвзятого анализа не взять не почитать заслуживающие внимания религиозного исследователя труды седьмого вселенского собора, где этот вопрос более чем глубоко и полно обсуждался на уровне богословов? Ты же взялся сделать вывод о вере других христиан, почему же тогда читаешь о них взяв мнение ненавидящих христианство? Здесь не желанием понять пахнет, а тривиальным желанием сочинить очередной плевок.
Еще один автор «богослов» Наталья Лекс. Мне ее книгу прислали по почте адвентисты с которым познакомился на форуме Маранафа. И название ж такое интригующее « Тайны икон и креста». В сноске пишут « Автор книги – историк, этнограф…..археолог…изучала древние литературные источники, Библию…….Проанализировав все пришла к выводу что общепринятое раскрытие темы икон и креста –весьма поверхносты….» Ну думаю почитаю серьезное исследование. «Хотя брошюра в несчастных пятьдесят страниц на это явно не тянула) Ну и что? Приводит рельефное изображение царя Шамми Адада и пишет « На груди у него висел ….крест». И тон то какой. « Это выглядело непостижимым…, как такое могло случиться, что он носил крест, который по утверждению церковнослужителей является священным знамением христиан»? Вот тебе и исследователь. Во первых крест на груди у Шамма Адада на крест то и не похож совсем, а во вторых для адвентистов крест что не знамение Христа? На крыши зданий тогда зачем водружаем? И далее вся книга в таком же стиле. Это подгонка исторических материалов под заранее задуманный вывод, который она и навязывает читателю, делая за него внушающие выводы.
Это ли Протест не популизм? Вы считаете эти книги достойными для серьезного анализа? Я нет. Почитайте Брюса Мецгера, и Вы увидите что такое серьезный анализ и предельно непредвзятый подход. Хоть и протестант он, но его книги продаются и православных книжных лавках. Не капризе моем дело.

цитата:

ВНИМАНИЕ! плакат, или икона? Вы молитесь плакатам, или иконам? Плакат и икона это одно и тоже? Чем икона отличается от плаката?.... …Вы не находите случайно, что, у календарей и плакатов разные цели, чем у икон? Мы что не можем в храме повесить плакат с изображением Иисуса?...

Да, у календаря и у плаката с изображением Иисуса явно разные назначения. Календарь я понимаю, для чего вешают, но Вы мне поясните, для чего в Храме Вы вешаете изображения Иисуса, и где для этого Вы находите прямое указание Писания?

цитата:

А я сколько общался с православными по поводу практики ношения крестика, так что только не наслушался,….. так как не восстать против этого, или все православные научены правильно отвечать на вопросы адветистов в отношении практики ношения крестика?

Тоже самое я наслушался и от адвентистов, начиная от того, что крест – орудие убийства, до символа христианства. Вы думаете что все Ваши прихожане будут способны ответить на мои вопросы по священному Писанию? Я сомневаюсь. Но это ведь не повод объявлять его ( Писание) соблазняющим народ, а Вас не могущим людей ничему научить?.

цитата:

Что, вы много научили ваших прихожан, вашим догмам? Они все с точностью и без ошибок отвечают на мои вопросы? Так вы из-за этого разожгли такую ненависть к протестантам? Это не умный шаг с вашей стороны.

О какой ненависти Вы ведете речь? Девяноста восьми процентам наших прихожан само слово адвентизм не знакомо, и они о АСД знать ничего не знают, не говоря уже о том, что обращать на вас ненависть свою. Ненавидеть людей вообще грех, и православные знают это не хуже адвентистов, но отношение к людям не есть отношение к учению. Что же касается лично меня, то у меня при слове протестант просыпается только интерес и полемический азарт. Но ни капли неприязни. Думаю те протестанты кто общался со мной лично, могут это и подтвердить.

цитата:

Лучше научите правильно отвечать за свои символы

Вот это уже другой разговор. Хороший совет Протест, но немного запоздалый. Задолго до появления АСД православие этим занималось. Другое дело что есть тип людей, который не очень любит вникать в тонкости символических смыслов и анализов. Он готов доверять, и доверяя идти за учащим. Трудно от такого человека требовать глубокого знания внутренних основ его веры, но это должны уметь делать те, кто его ведет. Я готов ответь Вам на все интересующие вопросы по тем или иным смущающим Вас и ваших прихожан моментам православной веры.

Протест пишет

цитата:

…..Итак,я не могу увидеть основания для вашей ненависти к протестантам…… ……Найдите пожалуйста истинную причину преследования протестантов, или измените свой подход к ним. Последнее что вы ответили было достойным внимания, и имело своё основание, но не могло стать веским основанием ваших действий к нам, по причине неадекватности поступков простых, ненаученных общению, людей…..

Бессмысленная тема. Во первых я указал Вам что не простых людей я имел ввиду когда говорил о том, что адвентисты сами часто провоцируют указанное к себе отношение, а пресвитеров АСД в Элисте.
Во вторых посмотрите что пишет протестант Игорь православным священникам : «Вот точно подмечено. Голодные псы. Причем они всегда голодные. Уже такие брюха себе поотрастили, а все им есть хочется.» Адвентист Георгий ему вторит «Не только я так думаю,спасибо Игорь за поддержку,». А Вы ищите в нас причину плохого к Вам отношения. Ведь от нас что ждать? Мы то пусть заблудшие. Но Вы то протестанты. Святые. А где же поведение христианское? Где выдержка верующих людей? Правильно подметила Катя, победим зло злом.
А мы мне о причине. Смотрите.

 Отправлено: 11.08.07 19:28. Заголовок: Re:

протест пишет:

цитата:

Где это вы вычитали чтобы АСД зомбировали людей?

Как бывший адвентист,замечу,что миссионерские методы адентистов седьмого дня с 1990-х годов претерпели значительные изменения,чем я был неприятно удивлён.Я был на последней т.н. евангельской кампании АСД в Орле в декабре минувшего года и был весьма удивлён и удивление это нельзя назвать приятным.
Что же стало причиной этого удивления?
Я попал на тему "крещение"(до этого было уже,по-видимому ,определённое количество лекций,где слушателям были изложены основные постулаты адвентистского учения,ой,простите, "учения Библии"J )
Открытие,которое я сделал на лекции о крещении,меня шокировало:адвентисты стали использовать агрессивные методы НЛП.
Тексты на слайдах были набраны(как бы случайно,конечно же!) разными шрифтами в одной фразе,многие тексты скомпилированы из фраз различных частей Нового Завета(типа "Библия говорит:",затем фраза из Мф.,затем к ней через многоточие фраза Ин.,далее кусочек из Деян. И вслед за ним также через едва заметное многоточие кусочек из 1 Кор.,завершающий фразу),без указания мест Св.Писания.
Некоторые утверждения, подкреплённые впечатляющими различием шрифтов фразочками на слайдах были заведомо ложными,и лично я мог бы опровергнуть многое на месте.
Но это ещё полбеды.
Самое интересное последовало далее.Проповедник местной общины предложил всем принять Христа.Вроде бы,замечательно.(Но вот к обычной протестантской молитве была присоединена фраза,выражающая пожелание о немедленном "принятии крещения").
Но это тоже не столь страшно.Но далее проповедник предложил "всем,кто только что принял Христа" подняться на сцену,где над ними "будет прочитана особая молитва".
И вот тут-то произошло самое "интересное".На сцену ринулись практически все(за исключением примерно десятка человек) члены общины АСД г.Орла,увлекая за собой гостей программы(которых было немного,человек 30)
Был использован(судя по действиям пастора,открыто приглашавшего знаками на сцену членов общины,большинство которых я знаю в лицо-СОЗНАТЕЛЬНО) классический метод НЛП:эффект толпы.Как известно,в толпе человек способен сделать многое,на что не решился бы один.Как в фильме "Джентльмены удачи" говорил один из героев: "все побежали и я побежал!"
Сколько помню кампании АСД,никогда не применялись подобные методы.На сцену всегда выходили ЖЕЛАЮЩИЕ ПРИНЯТЬ КРЕЩЕНИЕ а не УЖЕ адвентисты.
Далее среди прочих фраз "особой молитвы" была и такая: "я отвергаю ложную религию и ложное крещение".На мой взгляд,это всё -таки давление на людей,пришедших на лекцию и, ничего не подозревая, вышедших на сцену.
Но далее пастор ещё раз удивил.Он заявил:
"У меня для вас хорошая новость.Бог так всё устроил,что завтра утром сюда придут автобусы и вас повезут креститься.А кто завтра работает,подойдите ко мне отдельно,чтобы услышать от меня другую хорошую новость"
То есть посетителям не была предоставлена возможность что-либо обдумать в столь важном решении в их жизни-им попросту не дали опомниться.И сделано это было намеренно.
В общем,эти люди неожиданно для себя вдруг сменили вероисповедание,благодаря хитроумным трюкам организаторов кампании.

 Отправлено: 12.08.07 00:04. Заголовок: Re:

Consigliere пишет:

цитата:

Как бывший адвентист

Можно узнать, если не секрет, по каким причинам Вы ушли, и куда из АСД?

 Отправлено: 12.08.07 08:59. Заголовок: Re:

Consigliere пишет:

цитата:

Я попал на тему "крещение"(до этого было уже,по-видимому ,определённое количество лекций,где слушателям были изложены основные постулаты адвентистского учения,

Если бы вы по настоящему были бывший адвентист, то наверняка знали бы о том что до темы о крещении, проходят достаточно много тем, где не однократно касаются многих текстов.
Consigliere пишет:

цитата:

разными шрифтами в одной фразе,многие тексты скомпилированы из фраз различных частей Нового Завета

Не совсем понятна ваша подозрительность, вас так православные напугали зомбированием, что вы готовы усматривать этот факт в любом наглядном прявлении, текста. Я уверен, что если бы тексты были написаны одним шрифтом, вы в этом тоже заметили бы какой-то подвох. Вот типичный пример запугивания ( зомбирования) людей православием, какие доказательства вам Анатолий ещё нужны, это что, критическое мышление. Вам уважаемый, я советовал бы прочитать и освежить в памяти, исторический факт крещения Руси, помоему АСД до этого очень далеко, а так же сходите в храм, и посмотрите там как проходит крещение, так у тех "кандидатов" вообще не спрашивают о том хотят ли они крестится, или нет, их просто ставят перед фактом.
Очень хороший метод, вы даже ещё и говорить не можете, а у же православный.

 Отправлено: 12.08.07 12:02. Заголовок: ­Re:

*PRIVAT*

 Отправлено: 12.08.07 14:10. Заголовок: Re:

о.Анатолий пишет Протесту:

цитата:

но Вы мне поясните, для чего в Храме Вы вешаете изображения Иисуса,

Вот и Георгий согласился, что это в адвентизме есть. Мне бы хотелось Протест узнать цель этой практики, и ее мотивацию. Ведь не мимикрия же это все таки под православие?

 Отправлено: 12.08.07 14:39. Заголовок: Re:

Георгий пишет:

цитата:

Можно узнать, если не секрет, по каким причинам Вы ушли, и куда из АСД?

протест пишет:

цитата:

Если бы вы по настоящему были бывший адвентист, то наверняка знали бы о том что до темы о крещении, проходят достаточно много тем, где не однократно касаются многих текстов.

Причины-различные.Важнейшая из них-через 4 года(с 1990 по 1994) пребывания в АСД я обнаружил,что учение Православной Церкви знал поверхностно и и вследствие этого сделал преждевременные выводы,став адвентистом.Естественно,вернулся в Православие.
Как ушёл?Чудом!Господь вывел.
Согласен с Кураевым,что в Православии,в отличие от АСД и протестантов вообще-НЕТ "ТЕХНОЛОГИИ ОБРАЩЕНИЯ".Если православного христианина спросить,как он дошёл до жизни такой-не ответит.
Скажет только,подумав:"Господь привёл!"
Посему в Православии есть приХОжане,а в АСД(и вообще у протестантов)-"приВОжане".Т.е. люди,которых нашли и отконвоировали на собрание(библейские курсы,"евангельскую компанию"-нужное подчеркнуть).
Да,как бывший адвентист(община в г.Орле) я прекрасно знаю до крещения 20 вечеров говорят про "субботу,свинину,десятину".
Это мало что меняет.
Естесственно,коли предложить человеку,зашедшему "с улицы",стать адвентистом,это вряд ли удастся.И делается это последовательно,от темы к теме,дабы человек привык к мысли,что он будет соблюдать субботу,не будет есть свинину,будет платить десятину и т.д.
Так уж и быть,соглашусь с Вами,дорогой "Протест",что 19 лекций никого не зомбировали.Соглашусь на полчаса.
Но зачем тогда "усовершенствовать" технологию обращения?
И ещё.Раньше крещение проводилось исключительно в субботу.Сейчас крестят и среди недели.Как можно пренебрегать тем,что предписано "Церковным Порядком"(или,как сейчас называют,"Церковным руководством АСД").Не спешкой ли можно объяснить это новшество.Так спешили пополнить ряды новых членов церкви,что про "Церковный порядок" забыли?
Плюс описанное в предыдущем посте...
Это-не манипулирование решением людей?
Ведь при массовых крещениях отсев идёт до половины новообращённых!В течении полугода!
Вы подумали о судьбе этих искалеченных душ?

 Отправлено: 12.08.07 15:35. Заголовок: Re:

Consigliere пишет:

цитата:

Ведь при массовых крещениях отсев идёт до половины новообращённых!В течении полугода

Да, Вы правы, я тоже сталкивался с этим неоднократно, но сейча многие служители , именно по этой причине стали подругому смотреть на эти вещи, а вот насчет крещения среди недели я неслыхал. Спасибо за ответ на мой вопрос!